باغ گمشده

مریم منصوری

عنوان این مطلب از دومین مجموعه شعر شبنم آذر است که اواخر زمستان

سال پیش توسط نشر ثالث منتشر شد و با مجموعه شعر نخست این شاعر،

 فاصله‌اى چشمگیر دارد. هرچند که «به تمام زبان‌هاى دنیا خواب مى‌بینم»

 هم جزء مجموعه شعرهاى موفق بود که جوایزى را هم به خودش اختصاص

 داد. کاندید کتاب سال شعر جمهورى اسلامى در سال 1385، شایسته تقدیر

در کتاب سال شعر جوان همان سال و جایزه بانوى فرهنگ سال 1385

از جمله این جوایز است. شبنم آذر، اندیشه و شاعرانگى را دو عنصر

 مهم در اثر هنرى‌اى که ما تحت عنوان شعر مى‌شناسیم مى‌داند

و خوشبختانه اشعارش هم دچار نوعى سانتیمانتالیسم و

احساس‌گرایى صرف زنانه نشده است و شاید جنسیت را باید در

 ابعاد دیگرى از شعر وى جست‌وجو کرد. در ادامه

 گفت‌وگویى با وى درباره نگاهش به جهان شعر مى‌آید؛

در ابتدا بگو که شعرهاى این مجموعه به نسبت شعرهاى

مجموعه نخست ات، در چه فاصله زمانى‌اى سروده شده است؟

مجموعه اول من در سال 1384 منتشر شد. یعنى شعرهایى

که تا سال 1383 سروده شده بود، در آن مجموعه بود. یعنى

یک سال پروسه نشر و... طول کشید.

 مجموعه «هیچ بارانى این همه را نخواهد شست»

شامل شعر‌هاى سال 83 تا 86 است. که 8، 9 ماه براى کسب مجوز

در ارشاد ماند. یک بار هم گم شد که من پیگیرى کردم. یعنى

از اردیبهشت‌ به ارشاد فرستاده شد و در بهمن ماه مجوز گرفت.

که البته یک دوره‌اى هم گفتند که در ارشاد هیچ اثرى ازش نیست

 و ما مدام پیگیرى کردیم تا اینکه گفتند اعلام شده که فعلا به هیچ کتابى

 مجوز نمى‌دهند و تکلیفش مشخص نیست. دیگر من از طریق ناشر

 قضایا را پیگیرى مى‌کردم. تا اینکه بهمن‌ماه ناشر به من گفت که مجوزش

 آمده و خوشبختانه، هیچ سانسورى هم نداشته است. حالا فکر مى‌کردم

 شاید ارزشش را داشت که این همه مدت بماند. چون نزدیک به جوى

شد که ارشاد به خیلى از کتاب‌ها راحت مجوز داد و خیلى از آن کتاب‌ها

 در آن فضا، بدون سانسور منتشر شدند.

فکر مى‌کنم به نسبت مجموعه اول، این مجموعه یک‌سرى تفاوت‌هایى دارد.

 دست‌کم به لحاظ مضمونی. مجموعه اول خیلى شخصى‌تر به نظر مى‌آید.

ولى در این مجموعه ما با تنوع مفاهیم بیشتر مواجه هستیم.

دیگر دغدغه عمده و محورى این مجموعه رابطه و ارتباط با دیگرى نیست.

 شاید در ارتباط با هستى یا جامعه باشد، ولى دیگر یک شخص

خاص در محوریت آثار قرار ندارد.

فکر مى‌کنم که در مجموعه اول نگاهم به همه چیز کلى‌تر بوده است.

یعنى از جزء به کل نمى‌رسیدم و در کل بودم. شاید مى‌خواستم از

کل به کل برسم و انتقال مفاهیم شاید در آنجا سخت‌تر بود.

 اما در طول این مدت در خودم هم اتفاق‌هایى افتاد و فکر مى‌کنم

که خودم هم خیلى تغییر کردم و الان کاملا مى‌توانم فاصله‌ام را

با آن مجموعه احساس کنم. حس مى‌کنم الان دیگر از خودم بیرون آمده‌ام.

ولى من فکر مى‌کنم که شعر جزء شخصى‌ترین گونه‌هاى ادبى

است و به این لحاظ هیچ ژانر دیگر ادبی، هرگز به پاى شعر نمى‌رسد.

شاید براى این است که الهام خیلى در شکل‌گیرى آن مهم است.

 من خیلى به این قضیه اعتقاد دارم. شعر خیلى به الهام بستگى دارد.

 و من هیچ جاى دیگرى آن را پیدا نکرده‌ام.

یعنى چی؟

در هیچ یک از ژانرهایى که تو بهش اشاره مى‌کنی، من این را پیدا نکرده‌ام.

به نظرم فقط الهام است. الهام مثل یک رعد است. مثل یک رگبار.

 و تو دیگر بعدش، به آن فکر نمى‌کنی. آن لحظه مى‌آید و حتى

گاهى بعد از اینکه شعرت را نوشتی، مى‌فهمى که چه کار کرده‌ای.

این براى من بارها اتفاق افتاده است که شعرى را نوشته‌ام و

بعد از چند ماه که آن شعر را خوانده‌ام، با خودم گفته‌ام که آن

 لحظه چه اتفاقى براى من افتاد که منجر به نوشته شدن این شعر شد؟

بیشتر حسى است تا عقلانی؟

نمى‌شود این را گفت. واقعیت این است که شاعر شعر پراکنده جهان

را جمع مى‌کند و به شعر تبدیل مى‌کند. تو با جهان‌بینى خودت است

که راه مى‌روی، نفس مى‌کشی، کار مى‌کنى و... در تمام آن لحظه‌ها

 این نشانه‌ها در تو هست و ذهن تو مثل یک دوربین، مدام در حال

ثبت کردن است. آن لحظه الهام، ماده ظهور است. انگار که تمام

این‌ها ناگهان و در یک لحظه‌اى ظاهر مى‌شود. به همین دلیل است

 که نمى‌شود گفت این اتفاق کاملا شهودى است. نه! خیلى هم

شهودى نیست. چون پیش از آن، تو یک کاراکترى هستى با

جهان‌بینى خودت، و در لحظه‌اى که شعر اتفاق مى‌افتد تمام

آنها متمرکز مى‌شود و تبدیل به چیزى مى‌شود که مى‌بینی.

شعر دهه هفتاد ما به شدت دچار بازى‌هاى زبانى و گاهى

حتى زبان پریشى بوده‌اند. آنقدر که اکسپرسیون موجود در واژه،

بیشتر از دلالت‌هاى معنایى واژه براى آنها اهمیت داشت.

 در شعر دهه هشتاد ما با این بازى‌هاى زبانى کمتر مواجهیم.

 اگر بخواهیم از این منظر به شعرهاى تو نگاه کنیم، به این نتیجه

مى‌رسیم که نه تنها این دو مجموعه به این بازى‌ها هیچ وقعى

 ننهاده است، بلکه بیشتر از اینکه وامدار زبان شاعران دهه هفتاد

باشد، نسبش در این حوزه به زبان ساده و صمیمى فروغ مى‌رسد.

خودت چه نگاهى به زبان در حوزه شعر داری؟

من فکر مى‌کنم که زبان باید در خدمت معنا باشد. یعنى تمام

 عناصر و تمام آن چیزى که شعر را مى‌سازد باید در خدمت معنا باشد.

این براى من یک اصل است. تجربه‌هایى که در شهر دهه هفتاد دیدیم،

 که گاهى تجربه‌هاى خوبى هم در میان آنها دیده مى‌شد، ما شاعران

 دهه هشتاد را به این نقطه رساند که این‌طورى شعر بگوییم.

 من این طور فکر مى‌کنم. شاعران دهه هفتاد به حدى غرق در زبان

 شدند که گاهى احساس مى‌کردى که معنا مخدوش است

و ارتباط با خواننده، نوعى ارتباط مقطع است که در نهایت و

به هیچ نحوى از این پازل هیچ شکل منسجمى به دست نمى‌آید.

 یعنى در دهه هفتاد، زبان به شاعر هجوم آورد.

و شاعر و معناو فرم، مغلوب زبان شد.

منظورت از «هجوم زبان به شاعر» چیست؟

یعنى دقیقا همان چیزى که خود تو گفتی. یعنى عنصر زبان برتمام

وجوه دیگر شعر قالب شد. اساسا هر چیزى که بر معنا غالب شود

و معنا را خدشه‌پذیر کند، به اثر ضربه مى‌زند. وقتى که زبان به شعر

دهه هفتاد غالب شد به اثر ضربه زد. یعنى آن ماهیت شعر را

مخدوش کرد. دهه هفتاد بیشتر، دهه تجربه بود. من فکر مى‌کنم

که شاعران دهه هفتاد، این وجه شعر را تجربه کردند. و در نهایت

چه چیزى حاصل شد؟ در این دهه فاصله مخاطب با شعر خیلى زیاد شد.

حتى مخاطبان جدى شعر، از آن فاصله گرفتند. دهه هفتاد ما

را به شعر نزدیک نکرد. براى اینکه شعرهاى این دهه شعرهاى

معنا گریزى بود. حتى من خاطرم هست که هنگامى که موج

 پست مدرنیزم در شعر دهه هفتاد راه افتاد، عملا بیانیه‌هایى

راه افتاد که شعر پست مدرن، شعرى است که هر عبارتی،

 عبارت قبلى‌اش را از نظر معنایى نقض کند. تو فکر کن که چه

بلایى سر آن شعر مى‌آید؟ و نکته دیگر اینکه شعر دهه هفتاد

در تئورى حرکت کرد و صرفا در تئورى حرکت کردن و شعر

را فرمول‌بندى کردن، از اثر چیزى باقى نمى‌گذارد.

چون ماهیت هنر به گونه‌اى نیست که تو بخواهى آن را بر اساس

 فرمول پیش ببری. نمى‌شود هنر را در قالب یک فرمول گنجاند

و یک اثر هنرى خلق کرد. کما اینکه اتفاق‌هایى هم افتاد.

اما نکته‌اى که مى‌گویم جریان غالب شعر دهه هفتاد است

و همین نکته باعث شد که شاعران امروز به نحو دیگرى به زبان نگاه کنند.

 البته حالا که بحث زبان است خیلى دوست دارم که

به شانس بزرگ زندگى‌ام هم اشاره کنم که وقتى سر از کارگاه شعر آتشى

 درآوردم، آنجا بیشتر توانستم زبانم را بیشتر پیدا کنم.

یعنى زبان شعر من در کارگاه آتشى قوام پیدا کرد.

رویکرد آتشى در کارگاه‌هایش به زبان چطور بود؟

همین بود. او اعتقاد داشت که همه چیز در شعر باید در اختیار معنا باشد.

 و این چیزى نبود که اعلامش کند. چیزى بود که من دستگیرم شد.

 یعنى در آن مسیر وقتى که جلو رفتم، به این نتیجه رسیدم.

یا در همان سال‌هایى که زبان خیلى بحث عجیب و پیچیده‌اى شده بود

و تا اوایل سال‌هاى هشتاد هم ادامه داشت و من خاطرم هست که

ما بارها در کارگاه آتشى راجع به این مسائل بحث مى‌کردیم.

حتى خود من تجربه‌هایى در این زمینه داشتم. یعنى وسوسه اى بود

که همه ما مى‌خواستیم ببینیم که چطور مى‌شود با این کلمه‌ها

بازى کرد و یادم هست که در همان زمان هم آتشى به هیچ عنوان

 تلاش نمى‌کرد که ما را پرهیز دهد. ولى در نهایت ما را به سمتى مى‌برد

 که به ما بگوید که در شعر به اندیشه تمرکز کنید و شاعرانگی.

 این اتفاقى بود که فکر مى‌کنم به شعرهاى من سرو شکل داد.

 یعنى آنجا فهمیدم که چطور باید با یک اثر هنرى شاعرانه برخورد کرد.

و نه برخورد ابزاری.

برخورد ابزارى با شعر یعنى چه؟

یعنى اینکه شعر را یک موش آزمایشگاهى بکنى و آن را در قالب

فرمول‌هاى مختلف بگنجانی. موجى بود که در پى اثبات تئورى‌ها

در شعر بود و خوشحالم که این روزها مقدارى از هیجانش کم شده است.

اغلب شعرهاى تو یک روایت را در خودشان گنجانده‌اند.

اصولا کاراکتر من در شعر این شکلى است. در شعرهاى من دو چیز

خیلى مهم است؛ تصویر و روایت. فکر مى‌کنم تصویر خیلى کمک مى‌کند

 تا با خواننده به یک لحظه مشترک برسیم. به این ترتیب از

یک حس دیگرش هم استفاده مى‌کنم براى اینکه به اش بگویم

 که به چه چیزى توجه دارم. البته تصویر، لزوما شامل توصیف نمى‌شود.

تصویر و توصیف، چیزى است که در شعر اتفاق مى‌افتد. امکان دارد

 کسى لحظه‌اى را در شعر توصیف کند و بعد این استنباط شود که

این یک تصویر در شعر است. اما گاهى تو یک تصویر را هیچ وقت

در ذهنت ندیده‌ای، اما تو این تصویر را خلق مى‌کنی. وقتى تو یک

تصویر را خلق مى‌کنى با آن چیزى که توصیف مى‌کنی، متفاوت است.

من این تصاویر را مى‌بینم و خیلى زیاد هم مى‌بینم و دست‌مایه جدى

 و مهم من در شعرهایم هستند. و صدا...

موسیقى کلمه منظورت است؟

نه! کلمات! کلماتى که رهگذرها مى‌گویند. همان وجه شاعرانگى

 شاعر را مى‌گویم. انگار که همیشه چراغى در مغزت روشن است

 و چیزى است که مدام همه چیز را دریافت مى‌کند و ذخیره مى‌کند.

کلمات ساده‌اى که کافى است شاعرانه بشنوى اش!

وقتى شاعرانه بشنوى‌اش به قدرى آن عبارت شاعرانه مى‌شود که گیج‌کننده است.

چقدر ساختمان کلى اثر و کمپوزیسیون در شعر برایت اهمیت دارد؟

ساختار شعر که خیلى بحث مهمى است و نکته‌اى است که

بعد از مدتى شاعر به آن مى‌رسد. و شاید در تجربه بتوان به ساختار

منسجمى براى ارائه اثر رسید. و به نظر من این جز مسائل

 ابتدایى شعر است. وقتى مى‌خواهى بگویى که اثرى شعر است یا نه!

 باید ساختارش را هم در نظر بگیری. اما شعرهایى هم هست

 که کارگردانى مى‌شود. من در شعر بلند «زیر هر کلمه مرده‌اى هست» –

 آخرین شعر این مجموعه- کاملا کارگردانى کردم و نوشتن اش،

سه روز زمان برد. آنقدر که خسته مى‌شدم و دیگر نمى‌توانستم

ادامه دهم و فردا، بقیه‌اش را مى‌نوشتم. بعضى از کارها احتیاج به کارگردانى دارند.

این اتفاق از بار شاعرانگى شعر کم نمى‌کند؟

نه! اتفاقا من فکر مى‌کنم که وقتى از یک اثر خیلى سرشار شوی،

 توان این را پیدا مى‌کنى که کارگردانى‌اش هم بکنی. من این تجربه را

در این شعر داشتم. به حدى این فضا به تو غالب مى‌شود که

 زمان الهام هم دوام بیشترى مى‌آورد. آنقدر که من سه روز

درگیر این فضا بودم. فضایى که اغلب مثل یک رگبار

مى‌بارد و مى‌رود. اما این بار سه روز دوام آورد.

اصلا حضور در کارگاه را در پرورش یک شاعر موثر مى‌دانی؟

کارگاه‌هاى ادبى فضاهایى هستند که حرکت کردن در این فضاها،

 حرکت کردن روى لبه تیغ است و همه چیز به هوشیارى شاعر برمى گردد.

 من فکر مى‌کنم یک شاعر زمانى باید وارد فضاى کارگاهى شود

 که بداند از شعرش چه مى‌خواهد و چه چیزى را جست و جو مى‌کند.

 در واقع کارگاه جایى نیست که بخواهى جهان بینى به دست بیاورى

 یا جایى که بخواهى کاراکتر خودت را پیدا کنی! کارگاه جایى است

 که تو باید با سوال‌هاى مشخصى به آن وارد شوى و جواب‌هاى

مشخص فنى‌ات را از آن بگیرى و بیرون بیایی. زمانى که حس

شاعرانه‌ات به تو گفت که اینجا کافى است، باید بیرون بیایی.

کارگاه را نمى‌توان مثل یک قرص مسکن، هرروز مصرف کرد تا

به این یقین برسى که تو یک شاعر هستی. متاسفانه این

اتفاق الان در شعر ما مى‌افتد. به این معنا که هویت و ماهیت

شعرى‌شان را به آن فضا وابسته مى‌دانند.

این به خاطر شرایط اجتماعى ما نیست؟ به خاطر اینکه در

 فضاى کلى جامعه ما ادبیات جایگاهى ندارد.

مسئله این نیست. هنر یک چیز فرا و وراى این مسائل است.

هنر یک چیز وسیع‌تر است و مرز نمى‌شناسد. حتى در شعر که

ما محدود به زبان فارسى هستیم. ما نمى‌توانیم با معیار‌هاى

فضاى امروز براى خودمان یک جایى پیدا کنیم. هنر ابعاد خیلى

 وسیع‌ترى دارد و ما نمى‌توانیم مقیاس‌هایمان را به مقیاس‌هاى

جغرافیاى ایران محدود کنیم و بعد بگوییم که ما باید به یک فضاى

 کارگاهى بچسبیم براى اینکه هویت‌مان را بتوانیم در این قروه پیدا کنیم.

 اگر این طور بخواهیم نگاه کنیم که در خودمان خفه مى‌شویم.

اصلا بحث این نیست. من این آرزو را براى هر شعرم دارم که بتواند

 یک هویت مستقل براى خودش پیدا کند. وقتى که شعر تو هویت مستقل پیداکرد، دیگر اصلا مهم نیست که کجا گفته شود و شاعرش چه کسى باشد. فضاى کارگاهى یک سرى کدها را برایت مشخص مى‌کند. به سوال‌هاى مشخصت، جواب‌هاى مشخص مى‌دهد و تمام.

 فضاى کارگاه جایى نیست که به خاطر نام استادت یا فضایى که ایجاد

شده یا آن گروه یا هرچیز دیگرى بخواهى درش بمانی. چون شعر یک

اثر مستقل است و ماهیت مستقلى دارد. تجربه من دست کم به این

 شکل بوده است. شعر یک چیز کاملا شخصى است. تو نمى‌توانى

 تحت نام یک گروه برایش ماهیتى تعیین کنی. الان شاعرانى که

خیلى به این کارگاه‌ها نزدیک هستند و شعرشان در آن کارگاه‌ها

 نفس مى‌کشد، این آسیب را به اثرشان و خودشان مى‌زنند و به

 همین خاطر است که مى‌گویم؛ کارگاه، حرکت روى لبه‌تیغ است.

 دو سال زمان برد تا من به پاسخ پرسش‌هاى خودم در کارگاه آتشى رسیدم.

 و بعد واقعا احساس کردم که خوب است، حالا مى‌روم که شعر بشنوم و

بعد احساس کردم که شعرها هم دیگر تکرارى شده است. بعد یک سفر طولانى

 رفتم و برگشتم و بعد که آمدم، متاسفانه آتشى فوت کرد و من دیگر آن

 کارگاه را با استادان جدیدش ادامه ندادم. اما خیلى از دوستان من،

 ماندند و ادامه دادند. من خرده‌اى به آنها نمى‌گیرم. شاید فکر کردند

 که این خوب است. ولى من فکر مى‌کنم که یک جایى باید

 سوال‌هاى ما درباره شعر خودمان تمام شود. اساسا یک تعریف

مشخصى از کار کارگاهى وجود دارد. اگر آن کارگاه بخواهد

به ماهیت تو و اثر تو تبدیل شود یک لطمه خیلى بزرگ است

و ما این را الان مى‌بینیم و استادها هم سعى مى‌کنند

که خودشان را با بچه‌هاى این نسلى که به این کارگاه‌ها

پناه مى‌برند، معرفى کنند. متاسفانه ما این بده بستان‌ها

را داریم که از کارگاه‌هاى ادبى شروع مى‌شوند و به جاهاى

دیگر ختم مى‌شوند. اما من یک نکته‌اى را خیلى خوب مى‌دانم

 و آن این است که آدم نباید محدود شرایطش شود. باید خیلى بازتر به قضایا نگاه کنیم.

فاصله شعر ایران با شعر امروز جهان چقدر است؟

نمى‌دانم. به این ترتیب وارد بحث ترجمه مى‌شویم و من مى‌توانم

بگویم که خیلى متاسفم که وقتى حدود 10، 11 سال پیش که وارد

 فضاهاى جلسات ادبى شدم، اساتیدى از مترجمان ایران راجع به  

 شاعرانى از جهان حرف مى‌زدند که من به عنوان یک دختر 18، 19

 ساله خیلى هیجان‌زده گوش مى‌کردم و پیگیرى مى‌کردم و کتاب‌هایشان

 را مى‌خواندم و امروز بعد از 10 سال، همان آدم‌ها راجع به همان اشخاص

حرف مى‌زنند و هیچ تلاشى نکرده‌اند که یک شاعر جدید را معرفى کنند.

 واقعا فکر مى‌کنم که در عرصه ترجمه به شدت به نسل شعر امروز ما

خیانت مى‌شود. چون متاسفانه تعداد خیلى زیادى از ما از اینکه زبان

 دومى را بدانیم، محرومیم. و کسانى که ازشان انتظار مى‌رود که

 در حوزه ترجمه تلاش جدى بکنند و این بار را به دوش بکشند،

مى‌بینیم که این کار را نمى‌کنند.